ЦИНАГОГА разговаривает. Беседа с раввином Ицхаком Ройтманом 17 октября 2021

МЦ Всем привет! Мы наконец-то дождались того самого знаменательного момента, когда нас снова посетил наш старый, но не очень старый как мы выяснили, друг, рав Ицхак Ройтман. Ицик, привет!

РИ Привет!

МЦ Мы тут с ним мерялись, когда спускались по лестнице, кто из нас старше. Ну, естественно…

РИ Миша победил.

МЦ Я не знаю, или старость побеждает в этом смысле, типа что, чем ты старше, тем ближе к …

РИ Нет!

МЦ Это нет. Ну не важно.

РИ Так в книге Йова написано, что тот, кто старше, тот…

МЦ Да-да, я знаю, тот молодой ему всё рассказал, как надо жить, по концовке. Хотя он извинялся. Он говорил: «да-да, конечно, я вообще умолчал…» Ладно. Я к чему это. Нас тут посетили пару дней назад знакомые наши, мама с дочкой зашли, доченька красавица, умница. И мама её мне на ушко говорит: «Иди с ней поиграй в шахматы». Я говорю: «а побеждать можно?» Она говорит: «Да! Да!» Ну я взял и в наглую победил. Чтобы ребёнок не расстраивался, я говорю: «Смотри, сколько тебе лет?» Девочка говорит: «Восемь». Я говорю: «А мне 66. Это я почти в восемь раз старше. И сколько лет я в шахматы играю?» Я вижу её отпустило и она говорит: «А с какого ты года?» И я думаю: «Что для ребёнка значит 1956-ой?» Она на меня так посмотрела и говорит: «Тогда ещё храм был, да?» Тот самый храм. И я думаю: ну, не спрашивает же, где я жил во время войны, так я как бы сносил стоически эту историю. Но вот говорили, что во время Храма это немножко крутовато. Ок.

Вопрос: Почему я не вижу трансляцию?

МЦ Я не знаю, почему вы не видите трансляцию, трансляция идёт. Хорошо, без комментариев. Я понял, вот пишут: «хорошо видно и хорошо слышно». Ицик, я не буду рассказывать им песню, что мы с тобой не говорили предварительно о чём мы будем говорить, ну так, плюс-минус.

РИ Не рассказывай.

МЦ Но если совсем честно, то в общем-то мы так себе, очень общно наметили какие-то темы, без деталей. Так что, Ицик, в основном излагать сегодня будешь ты, как ты уже понял. И я хочу начать с твоих слов. Я тебя буду цитировать, ты позволишь?

РИ Хорошо, цитируй.

МЦ Пишет рав Ицик: «Проснулся утром с мыслью». Вообще, если человек просыпается утром с мыслью – это уже хорошо. Т.е. как бы, что Штейнзальц прав. Кто знает, кем был рав Штейнзальц, это был один из серьёзнейших учителей Израиля нашего времени. И вот Ицик пишет, что его посетила мысль, что Штейнзальц прав. И что служение чисто духовное, духовный поиск без участия тела – в конечном счёте человек падает в бездну. Ребе Любавичский говорит об этом много, а рав Кук – очень много. И он продолжает: «Когда человек занимается только духом, реально у него растёт только высокомерие». Это практически христианский, наш с вами, такой изрядно пощипанный огород. «Когда человек занимается только духом, реально у него растёт только высокомерие. Идея мессии и цели появляется, когда душа облачается в тело. Тогда появляется мессия и цель. Пока душа где-то там наверху — там или нет цели вообще, или какие-то нереальные абстрактные цели, не считающиеся с реальностью». Вопрос. На самом деле мне кажется, что этот вопрос присущ вообще всем религиям. Насколько религия должна быть ограничена религиозностью, и насколько непричастность к тому, что происходит вокруг нас, считается мерилом духовности? И, в этой связи, в чём смысл мессии? Освободить нас от тела или вернуть нас к телу?

РИ Ок, тут два совершенно разных вопроса. На первый вопрос ответить просто, потому что мы сейчас читаем недельную главу Ваера: «И показался ему Б-г», или раскрылся ему Б-г, как ты переводишь не знаю. И центральной темой главы Ваера является то, что мы называем «справедливость и суд», «справедливый суд». Написано в Торе, что Всевышний обращается к Аврааму и говорит: «Сокрою ли Я от Авраама то, что Я творю, то что Я делаю? Ведь Авраам будет отцом множества народов». Дальше Всевышний говорит за что Аврааму такой почёт: потому что он заповедует своим детям и своему дому после него, и будут хранить справедливость и суд. Всевышний говорит: «Я заключил Союз с Авраамом с условием, что они будут хранить справедливость и суд». Т.е. тут очень чётко объясняется, что такое религия с точки зрения иудаизма.

МЦ Она исчерпывается только справедливостью и судом, без относительно к объекту веры? Потому что согласись, что представление о справедливости, унаследованное отчасти современным обществом атеистическим, оно плюс-минус совпадает с тем, что называется иудео-христианскими ценностями. И очень часто суд, там Верховный суд, да он действительно тоже бывает, что и справедлив. Но возникает вопрос: ограничиваются ли заветные отношения с Авраамом только вот этой практической сферой суда и справедливости, или они предполагают ещё некий объект веры? И тут Г-сподь очень строг. Он говорит: «Ты идолопоклонник, атеист или ты веруешь в Б-га?»

РИ Я не знаю, на мой взгляд, интересно проследить развитие. Самое первое, что нам сообщает Писание, после того, как Авраам вошёл в Завет – это справедливость и суд.

МЦ Ок.

РИ Т.е., по-видимому, что это такая основа, без которой нечего вообще говорить о религии. Может после того, как есть справедливость и суд, тогда можно ещё о чём-то говорить. Но до того, как есть справедливость и суд — просто не о чём говорить. Это условие всего остального. Там написано «Дерех Ашем» — это путь Б-га. Кстати, Персико это очень хорошо подчёркивает, он исследователь иудаизма, не очень религиозный. В своей книге он говорит, чем отличается еврейский закон от законов Хаммурапи или Ассирии. И он приводит несколько отличий. Но главное отличие, он говорит, что у древних вавилонян источником законодательства является человек, царь. У евреев: «будут хранить путь Б-га». В чём состоит путь Б-га? Справедливость и суд.

МЦ По сути мы подтверждаем мой тезис о том, что важно происхождение… даже при случайном совпадении, или неслучайном совпадении, определения справедливости и суда… важно всё-таки кто тебе это выдал.

РИ Принципиально важно. Он приводит такой пример. Я извиняюсь, если я кого-то обижу этими примерами. Жена изменяет мужу. Что говорит об этом закон Хаммурапи, и что говорит об этом еврейский закон? Закон Хаммурапи говорит, что женщина, изменяющая мужу – надо её казнить вместе с тем, с кем она изменила, но муж имеет право её простить. Еврейский закон говорит: пусть оба будут казнены. Т.е. если это человеческий суд, я могу простить. Если это суд Б-га, то Б-г не простит.

МЦ Но там есть оговорка, которую Иисус применяет. Т.е. тот должен быть человек, который сам не был замешан в подобном грехе.

РИ Это следующий вопрос: кто бросит в неё камень? Хорошо. Но в принципе по закону что не положено? Если это закон Б-жий, то мы спрашиваем, что Б-г об этом думает. Если это закон человеческий, то мы говорим, что человек об этом думает. Это не одно и тоже.

МЦ Ок. У меня есть возражение, но молчу.

РИ Т.е. принципиально важно, что «Дерех Ашем», путь Всевышнего – это хранить справедливость и суд. Без этого, как бы, ничто не имеет смысла. Теперь, вопрос: является ли религия чем-то совершенно материальным? Или же религия также является чем-то духовным, духовным поиском? У меня такое впечатление, что восприятие религии как духовного поиска появилось значительно-значительно позже, чем понятие, что религия – это законы справедливости.

МЦ Т.е. всяческие эзотерические мистические изыскания и поиски некого благосостояния духовно-душевного – они появились от сытости желудка?

РИ Они появились в начале новой эры, с зарождением христианства. И там вокруг было множество таких же эзотерических сект, и такие же секты были в Греции. Т.е. оттуда пошла современная эзотерика.

МЦ Но у меня, честно говоря, было несколько другое представление о том, что всяческие эзотерические поиски – они всегда имели всплески на переломах истории, на переломах галута. Как альтернативу выхода из этого, народ прибегал ко всяческого рода сверхдуховности, чтобы каким-то образом утешить себя.

РИ Надо проверить, когда разрушили Первый Храм, возникли какие-то эзотерические секты или нет.

МЦ У нас нет материала, мы не знаем. Но мы знаем, например, что во времена разрушения Второго Храма, как бы даже письмена того же самого Иезекиля говорят, что да.

РИ На стыке веков развилась вот эта эзотерика. Причём, она как бы развилась на стыке двух культур: еврейской и греческой. Опять же, Персико пишет очень интересную вещь, что с точки зрения иудаизма, человек – это образ Б-жий, причём совершенно в физическом смысле.

МЦ Вот с этого места поподробнее.

РИ Он говорит, что представления древних евреев и вообще древних народов о Б-ге были как нечто совершенно материальное.

МЦ Т.е. созданы по образу и подобию Б-га – это значит, что Б-г выглядит так внешне?

РИ Буквально, да. И ни у кого не было с этим проблем. Он пишет, что до начала новой эры точно, до начала 10 века пока Рамбам не ввёл греческое понятие дуализма души и тела, и Б-г стал духовным. Т.е. он там приводит массу примеров из Гемары, что восприятие Б-га было совершенно физическим.

МЦ Ок, интересно.

РИ Ещё раз говорю: духовными практиками не занимались предположим до начала новой эры, плюс-минус. Он говорит: понятие душа-тело – это чисто греческое понятие, и оно не существовало в иудаизме до начала новой эры.

МЦ Гуф, нефеш, нешама – это что?

РИ И тем не менее… надо понять как это всё воспринималось. Но, ещё раз говорю, дихотомия души и тела, что главное это душа, а тело это второстепенное – это чисто греческое представление, которое проникло в христианство, из христианства проникло в иудаизм, и дальше победное шествие до начала 20-го века, когда рав Кук пытался это остановить, и сказал, что иудаизм — это не только душа.

МЦ Хорошо. Но мы на самом деле пытаемся понять: в чём истинная духовность? В том, чтобы отказаться от телесного или наоборот придать телесному некие духовные очертания?

РИ Ок. Хороший вопрос: у кого спрашивать. Если ты спросишь греческих философов, то они говорят: душа – это суть, а тело – это мусор.

МЦ У меня такое впечатление, что иудаизм сегодняшний тоже…

РИ Конечно. Но опять же, откуда он это взял? Из Греции, из христианства. На самом деле мы все исповедуем христианство.

МЦ Так, все слышали, да?

РИ Мы все исповедуем, на самом деле, одни и те же понятия. Просто одни называют это иудаизмом, другие называют это христианством. Рав Кук пишет об этом открытым текстом, что иудаизм очень много взял от христианства, и не всё, что было взято, хорошее. Потому что это преувеличение значения души, во-первых, чисто греческое, а во-вторых, вся концепция иудаизма – что тело свято.

МЦ Я полностью на самом деле сбит, потому что душа – она вечная.

РИ Да, ну и что?

МЦ Как это «ну и что?» Понимаешь, вот мы с тобой говорили о том: давай-ка мериться справедливостью и судом. У тебя на одной чаше весов есть нечто, что является консенсусом иудаизма – вечность души. А с другой стороны, у тебя есть ветхость тела: из праха ты вышел и в прах возвратишься. И как же их можно уровнять?

РИ Парадокс в том, что это совершенно не очевидно. Ещё раз говорю, до начала новой эры никто об этом не думал. «Будет ли славить Тебя прах, провозгласит ли он Твою истину?»

МЦ Ну, это риторический вопрос. Конечно нет.

РИ Вопрос здесь совсем другой: верит ли Давид, что есть жизнь после смерти или нет?

МЦ А как ты думаешь?

РИ А я думаю, что это трактат Талмуда, есть целая глава, которая называется Херек, которая целиком обсуждает вопрос: есть жизнь после жизни или нет. Это значит, что на тот момент, на момент формирования Талмуда, это было совершенно не очевидно, и были мнения и туда, и сюда.

МЦ А во времена Давида это было очевидно или нет?

РИ Нет

МЦ Т.е. во времена Давида, хочешь ты сказать, вот этот вопрос не был совершенно очевиден?

РИ Вопрос не стоял.

МЦ Но хотя со времён Эзры, я думаю, этот вопрос уже всё-таки плюс-минус стоял.

РИ Знаешь какой ответ, как я подозреваю даёт Персико. Представление древнего иудея о жизни и смерти совершенно было другое. Представление древнего иудея, как всех древних народов… как написано про человека, который умер? Присоединился к своему народу. Т.е. первое, что человек чувствовал – связь со своей нацией, со своими предками. Он чувствовал себя частью целого, которое называется еврейский народ, и это было его бессмертие, коллективное.

МЦ Ну, как лозунг это годится, но у каждого есть свои дети и жена.

РИ И тем не менее, он там показывает, что это было общее представление всех древних народов. И можно сегодня посмотреть, что примитивные народы так на это до сегодняшнего дня смотрят. Для них важен клан, семья, нация и т.д. Когда начал развиваться индивидуализм? Причём, он это тоже относит на начало христианской эры. И в этом, он говорит, большая заслуга Павла, в развитии именно индивидуальной религии. Потом появилась индивидуальная религия и опять нам надо что-то вечное. То у нас была вечность нации. Что придёт на замену вечности нации? Вечность души.

МЦ Но извини меня, но ведь Павел тоже не на голом месте был. Он был на месте уже достаточно развитого фарисеизма, который в отличии от саддукеев утверждал наличие бессмертия души и загробной жизни. Однозначно совершенно.

РИ Нет, не однозначно. Ещё раз говорю, есть целое обсуждение в Талмуде да или нет, были мнения туда и сюда. Потом решили, постановили, что душа бессмертна.

МЦ Я скорее соглашусь, что в фарисеизме были различные направления, как и сейчас в иудаизме.

РИ У меня такое впечатление, что древний человек не рефлексировал на эту тему, он был просто настолько связан со своей семьёй… Что так больно Давиду? Что его выгнали из своей семьи, его отрезали от своей семьи, это то, что ему больно.

МЦ Ок, хорошо, ладно. Тогда давай вот о чём хочу поговорить. Знаешь, вот когда Адам оказался в роли первого человека, как собственно и любой человек, у которого есть какая-то внутренняя заложенная ностальгия по плотскому папе.

РИ У кого, у Адама?

МЦ У Адама, как и у любого человека. И представление о чём-то себе подобном… ну он знал теоретически, что Б-г создал его по своему образу и подобию. Но есть какая-то, на уровне инстинкта, рефлекса, какая-то тяга к тому, чтобы совершенно себе подобно видеть папу, который меня может защитить. Вот подкидыш на улице, который вырастает в детдоме или где угодно, он естественно будет рассказывать всем про своего папу и наделять его самыми, что ни на есть, какими-то потрясающими качествами. И вот отсюда я хочу, как бы прыгнуть. И хотя в Торе нет явного упоминания о мессии, мне кажется, что вот эта идея поиска своего предка, который придёт тебе и поможет, она в общем-то настолько органична для человека, что отсюда, даже если бы не было мессии, он должен был родиться из этого понимания нужды. Заступник.

РИ Т.е. ты говоришь, это от бездомности?

МЦ Я хочу у тебя спросить: а откуда вообще взялась эта идея о мессии? Опять-таки, хочу подчеркнуть, в Торе она не очевидна. Откуда вообще появилось вот эта вот человеческая, совершенно теперь даже не оспариваемая идея. С чего она взялась?

РИ Ну это очевидно. Шмуэль помазал на царство сначала Саула, а потом Давида. И это изначальное понятие мессии. Мы уже говорили о том, что понятия древних — они были совершенно материальны. Мессия – это такой царь, которого помазали на царство с помощью рога.

МЦ В таком случае мессий может быть много?

РИ Мессия – это еврейский царь, больше ничего изначально в своём понимании.

МЦ Т.е. ты хочешь сказать, что то, как об этом повествует Танах изначально, мессия или Машиах – это любой еврейский царь, который осуществляет функцию освобождения, спасения, облегчает жизнь.

РИ Это было до Давида. До Давида действительно мог быть любой. А потом Всевышний сказал Давиду, что дальше Я только с тобой работаю, это да.

МЦ Т.е. любой царь по линии Давида мог бы быть признан мессией, и тут важный элемент — в своём поколении? Т.е. мессия – это не было нечто абсолютное, связанное с ультимативным спасением, один раз и навсегда. А это просто скорее название.

РИ Помазанный на царство. Дальше происходит спиритуализация. Как мы уже сказали, что начало новой эры – это спиритуализация всех понятий. Спиритуализация, что появляется понятие души и тела. Душа ставится выше. Появляется понятие о бессмертии души и загробной жизни в иудаизме, скорей всего под греческим влиянием. И понятие мессии претерпевает такую же самую трансформацию: из чисто физического материального понятия оно переходит в область духа.

МЦ Я хочу сказать, что в книге «Деяния апостолов», например, первые ученики Иисуса — у них были серьёзные сомнения в том, каким образом связать бессмертность, безграничную духовность с конкретными проблемами той реальности, в которой они жили. И поэтому они так ему и говорят: «ну что, ты сейчас уже будешь устанавливать царство Израиля?» Или нет, кстати говоря, после трёх лет, которые он провёл вместе с ними. Это тоже дорогого стоит. Но твоё утверждение, давай-ка я его сформулирую, состоит в том, что до того момента, как христианство приобрело достаточно влиятельную силу, вопрос о бессмертии души, вопрос о воздаянии в грядущем мире посредством одного единственного Машиаха – он в иудаизме не стоял на повестке дня.

РИ Нет, причём у меня такое впечатление, в рамках моего очень ограниченного сегодня знакомства с христианством: сегодняшняя концепция о Машиахе в иудаизме, особенно в хасидизме – мне кажется, что она списана с христианства, да простится мне такая ересь.

МЦ А в чём концепция мессии сегодня в иудаизме?

РИ Понятие Машиаха, скажем, у Любавичского Ребе – это чисто духовное понятие. Это избавление Шхины. Шхина – это Б-жественное присутствие. Т.е., что Б-жественность будет раскрыта в этом мире. Опять же, понятие галута, понятие физического изгнания из своей страны, претерпело спиритуализацию и стало духовным понятием «галут аШхина», изгнание Б-жественного присутствия. И соответственно геула стала тоже спиритуальной. Геула – это избавить Шхину. И поэтому, когда пришли сионисты, и начали осушать болота, им сказали: что вы делаете? Геула – это избавить Шхину, это не избавить Эрец Исраэль. Т.е. это настолько греческие христианские понятия проникли в иудаизм.

МЦ Но разве Шхина не является последней сфирот в Зоаре, сверху донизу, десятой?

РИ Беседер. Когда появились эти понятия?

МЦ 12-ый век.

РИ Ок, но до того… Не знаю, что такое была Шхина в начале новой эры. Я как-то открыл книжку Маараля, ничего там не понял, но одно я понял, что для Маараля геула – это совершенно физическое понятие. Идея геула, как что-то духовное, появилась скорее всего, в начале 20-го века для того, чтобы спорить с сионистами.

МЦ И иудаизм на сегодняшний день исповедует веру в мессию по образцу христианства?

РИ Да. Только там фамилию поменяли. Все серьёзные люди воспринимали геула как нечто духовное. Спиритуализация геулы – это заслуга, скорее всего, Павла.

МЦ Т.е. Павел повлиял на Хабад?

РИ Да, он был первый хабадник) Хорошо, приходит рав Кук и говорит, что на самом деле изначальный иудаизм – это был иудаизм земли, иудаизм тела, иудаизм справедливости, иудаизм суда. Сколько есть мест в пророках, где говорят, что вместо того, чтобы приносить жертвоприношения, просто лучше делайте справедливость и суд. Все пророки полны этого. «Мне не нужны ваши жертвы, если вы не справедливы».

МЦ Ты какой-то экстремист, я не могу с тобой согласиться. Нигде не говорится, что мне не нужны вот такие жертвы… Он говорит: Мне смердит ваше жертвоприношение, потому что у вас нет каваны, потому что у вас нет самого главного.

РИ Есть псуким, которые доказывают мою правоту.

МЦ Они не могут быть, потому что Б-г сам противоречил бы Себе. Он уже назначил эти жертвы. Закон говорит: приносите Мне жертву такую, такую…

РИ Не знаю, исследователи Библии говорят, что это возможно писали разные авторы.

МЦ Ицик, куда тебя понесло??!!

РИ Есть источники, в которых подчёркивается ритуал, и есть источники, в которых подчёркивается, что приличное поведение, порядочное поведение – это и есть служение Б-гу.

Вопрос: Было бы интересно узнать, были ли духовными жертвы в Храме или они были очень земные?

МЦ Ты не можешь не ответить.

РИ Ну это я отвечу в нашей папской академии. Современные хасидские интерпретации говорят, что в этом тоже был аспект духовного служения. Если Алтер Ребе пишет в «Тора Ор», что это было тоже духовное служение, и музыка была духовным служением, беседер. Это поздняя интерпретация. Я не знаю.

МЦ Объясни мне такую ситуацию: когда еврей приносил жертву – он приносил жертву за грех? Или нет? Так если ты приносишь жертву за грех, так разве тут по определению нет духовного элемента? Это же не просто взятка священнику?

РИ Я не знаю. Если я пытаюсь влезть в голову человека, который жил в 5-ом веке до нашей эры, я не знаю. Я не думаю, что древние люди отличались рефлексией.

МЦ Ты их как-то совсем умаляешь.

РИ Нет. Они просто жили своей жизнью.

МЦ Ок. Приходит Эзра, и он им читает этот закон. Он говорит: если ты сделаешь некое духовное правонарушение, то ты должен принести это. Как же можно отказывать им в том, что они не связывали между проступком и воздаянием за проступок? На самом деле на этом основана вся идея христианства.

РИ Ну хорошо, в Пятой книге Второзакония, там появляется несколько очень красивых цитат. Я не помню, если понятие тшувы есть в предыдущих четырёх книгах. В предыдущих книгах есть подробнейшие описания как приносятся жертвы, и, по-моему, слово тшувы там не фигурирует.

МЦ Я думаю, что фигурирует. Можно проверить. Мне, честно говоря, не очень нравится твоя недуховность.

РИ Меня уже сегодня спросили, на каком основании я ношу кипу и бороду.

МЦ И как ты ответил на этот вопрос?

РИ Я хотел сначала поставить это у себя на ленте, но потом стёр.

МЦ Хорошо, ладно. Так, ты утверждаешь, что идея мессии изначально она была абсолютно плоской.

РИ Она была совершенно государственной, она вообще не имела отношения к индивидууму, и вообще не имела отношения к духовности.

МЦ Как я помню, помазание, как таковое, оно не осуществлялось у греков. А у евреев было и для царей, и для священников, и для пророков, и даже для прокажённых. Их, кстати, мазали точно также. Не просматривается ли связь духовная, извини за это, но на самом деле это тоже были «Машиахи», помазанные все, но не на царство.

РИ Я ещё раз говорю, понятие духовности, оно скорей всего пришло из греческой философии и захватило сначала христианство, а потом и иудаизм. В этом есть свои плюсы и свои минусы.

МЦ Ладно, тогда я тебя верну опять к этим твоим цитатам. «Что такое Машиах? – спрашивает Ицик Ройтман. В сущности, — говорит он, — это миф»

РИ Это я так сказал?

МЦ Нет я. «Миф, сказка и утопия. А что такое дарование Торы на Синае? Трудно себе представить сколько-нибудь убедительные доказательства, что это так было, как это рассказывается». Ну это вообще ты посягаешь на святую святых иудаизма. «Но наше право на эту сказку сохраняет наше право на эту землю». Я согласен, потому что если бы не было мифа (миф в академическом смысле), то на каком основании я здесь, Ицик здесь. С какой стати мы претендуем на эту землю? Но тут ты идёшь очень далеко, цитируя рава Ицхака Гинзбурга. Все готовы? «Рав Ицхак Гинзбург как-то сказал, что Машиах – это профессиональный лжец, обманщик. Есть известное место в Талмуде, когда пророк Элиягу спрашивает у Мессии, когда он придёт. И Мессия ему отвечает: «Сегодня». Солнце заходит, и пророк Элиягу спрашивает у Мессии: ты же сказал сегодня? На что ему Машиах или Мессия отвечает: «Сегодня, если послушаете моего голоса» И рав Ицхак Гинзбург говорит поэтому, что Машиах профессиональный обманщик». Мне вспоминается, когда Иисус говорил: «Не успеете обойти все города иудины». На самом деле, как бы, обошли все города иудины, а второй раз он и не пришёл. Спрашивается, может быть он имел ввиду тоже самое: «если послушаетесь голоса моего»?

РИ Смотри, я хочу сделать некоторое общее предисловие. Я скажу очень просто. Когда я смотрю на свой путь в религии, я себя спрашиваю: сколько процентов от себя я должен отрезать, чтобы влезть в содомскую кровать, что сегодня называется иудаизмом.. Прокрустово ложе, совершенно верно. Я должен отрезать 50%? 75%? Я должен оставить 10% Ицика, будет, как говорится, содомская кровать, как раз тема нашей главы. И после долгих рассуждений и размышлений я пришёл к выводу, что религия, иудаизм, наверное христианство тоже, не требует от человека, чтобы он отрезал себе голову, уши, глаза, руки, ноги, и только тогда он влезает в религиозный рай. Я вдруг понял в какой-то момент, что не надо себя обрезать, кроме того, что надо обрезать. Вот чуть-чуть обрежь, а всё остальное оставь, с этим ты будешь служить Всевышнему. Какое это отношение имеет к этому вопросу? По одному из мнений, то что Всевышний создал человека по образу и подобию, означает: по образу и подобию постигать и разуметь. Человеческий разум – это есть образ Б-га. Ещё раз, Персико утверждает, что это позднее изобретение, изначально это был буквальный образ. Так или иначе мы принимаем это объяснение Раши. Что это значит? Если Всевышний дал мне мозги, это не значит, что я должен засунуть их в одно место, чтобы стать религиозным. Это религиозный принцип, что если я засовываю свои мозги в одно место, то я не религиозный человек, потому что я взял самое ценное, что Всевышний мне дал, и засунул это куда-то.

МЦ Ну это просто другая логика. Я бы не стал об этом так сильно говорить.

РИ Так сказать, во все времена мы видели: мудрецы Израиля предпринимали титанические усилия, чтобы согласовать Тору с современной наукой.

МЦ Это правда.

РИ Рамбам делал такие выверты, чтобы согласовать с аристотелевской логикой. Для чего? Потому что это была наука того времени. Потому что это «ваш разум, ваша мудрость в глазах народа». В тот момент, что Тора становится глупостью в глазах народа – это самый большой хилуль Ашем.

МЦ Хилуль – это проклятие, осквернение Имени.

РИ Если для того, чтобы служить Б-гу, я должен убрать в сторону свой разум, убрать в сторону свои эмоции, убрать в сторону всего самого себя – это то, что Всевышний от меня хочет? Мне, наверное, почти сорок лет заняло, чтобы прийти к выводу: нет, это не то, что Всевышний от меня хочет. Оставь свой разум, со своим разумом служи Всевышнему – это то, что Он от тебя хочет. Опять же наша недельная глава, Содомская история. На что ориентируется Авраам, когда он говорит Всевышнему: слушай, ты делаешь что-то не так. Он ориентируется на свои мозги, он ориентируется на своё сердце. Может нас это чему-то учит? Что это и есть служение Всевышнему: что говорит твой разум, что говорит твоё сердце. Ты можешь при этом сказать: я никто и зовут меня никак, но мой разум и моё сердце чувствует, что что-то здесь не так происходит.

МЦ Аврааму было проще, у него не было никакой вокруг него религиозной системы созданной.

РИ Зато ему было сложнее, потому что он был первый.

МЦ Это вопрос: сложнее или нет. В чём-то ему было сложнее безусловно: быть первым. Но в чём-то проще: он не был связан со страхом, например, разговаривать с Б-гом, он с Ним даже спорил.

РИ Ему было страшно, он говорит: я никто, я прах и пепел и т.д. Но он говорит.

МЦ И спорит.

РИ Есть комментаторы, например Йонатан Сакс, он говорит, что Всевышний спровоцировал его на этот разговор. Для того, чтобы научить, что это и есть настоящая религиозность: что ты слушаешь свой разум, что ты слушаешь своё сердце, что ты не отбрасываешь это, если тебе кажется, что это противоречит каким-то образом.

МЦ Хорошо, я понял, что мне никогда не удастся ни от кого из вас… у кого я не спрашивал, что такое иудаизм…

РИ Подожди, у нас был вопрос про мессию, да?

МЦ Мессия – профессиональный лжец, утверждал рав Гинзбург.

РИ Ок. Сегодняшнее представление о мессии, как я его понимаю, в хасидизме – это чисто духовное понятие. Для меня, если меня спросить «что такое мессия?» — это такая ступень души. Т.е. у души есть пять имён, объясняется в хасидизме: нефеш, руах, нешама, хая, ехида. Самая высокая ступень ехида, дальше есть ещё сущность души или Б-жественная искра. Б-жественная искра внутри каждого человека – это и есть мессия. Личный, мой личный мессия. Дальше говорится, что, когда соберётся критическая масса таких точек, тогда придёт настоящий Мессия, физический.

МЦ Где говорится?

РИ Это хасидское объяснение. Что внутри каждого человека есть аспект Моше, что в принципе тоже самое. И когда пробудится достаточное количество таких Моше… Какой его критерий? Что он не слушает, что говорят все. Он слушает, что говорит его собственная душа. И когда будет достаточное количество таких людей, то произойдёт что-то в мире, и вполне возможно, что появится и физический мессия.

МЦ Это твоя точка зрения на мессию, или это точка зрения хасидизма?

РИ Это хабадская точка зрения.

МЦ А твоя?

РИ Моя точка зрения, что это духовное понятие. Мессия внутри меня.

МЦ Т.е. ты присоединился к греческо-христианскому толкованию.

РИ Сегодняшнее представление о мессии, по-моему, оно целиком взято оттуда. Персико приводит об этом какой-то текст, в котором говорится, что такое жить во Христе – это значит Христос внутри тебя. Тот Мессия, который внутри тебя. Там так он объясняет учение Павла.

МЦ По-моему, Эстер Сигаль задавала тебе в этой связи вопрос: так что же, мессии идентичны: буддистский, христианский и т.д. Потому что то, что ты чувствуешь внутри себя – это достаточно субъективно, оно не подлежит сравнению с мессиями других, и где критерий истинности. Или его не существует вообще?

РИ Ну, опять же, ссылаясь на того же Персико, что Павел предложил критерий истинности свои первые ощущения.

МЦ Его, Павла?

РИ Он сказал, что также и все остальные.

МЦ Т.е. Павел распространил своё ощущение и своё представление на всех других, узурпировав тем самым идею мессии духовного, но его, Павловского мессии. Это ты хочешь сказать?

РИ Ну, это, по крайней мере, то, что я понял. Я скажу больше того, и, по-моему, это говорит рав Гинзбург, — для того, чтобы увидеть мессию во вне, «мессия поколения» есть такое понятие, для того, чтобы увидеть цадика во вне надо чтобы у тебя был рецептор внутри. И этот рецептор – это твоя внутренняя точка Машиаха, которая внутри тебя, она способна различить Машиаха, который во вне тебя.

МЦ Значит ли это, что некоторая доля праведности во мне, обязательно должна предшествовать принятию мною этого Мессии?

РИ Однозначно.

МЦ Это очень отличается от христианства.

РИ Однозначно. Ты не способен иначе различить. Иначе чем ты различишь?

МЦ Ну образ и подобие Б-жий, который есть у всех.

РИ Теоретически, потенциально. Когда он согрешил, он уже потерял образ и подобие и превратился в животное.

МЦ Вот, интересно. На основании чего ты утверждаешь, что Адам потерял образ и подобие Б-жие и превратился в животное? Одно дело согрешить…

РИ Когда человек грешит, он теряет свой Б-жественный образ, мне это кажется почти очевидно.

МЦ Тогда ни в ком из нас нет его вообще?

РИ Ну, зависит насколько человек грешит и т.д. Каждый грех отрубает кусочек его Б-жественной души или Б-жественного образа.

МЦ Я не верю, что душа дискретна, это какой-то греческий детерминизм худшего толка.

РИ Душа одевается в тело. Рубится какая-то связь, это концепция Тании. Тания предлагает концепцию, что душа наверху и душа внизу, они связаны как бы канатом из 613 мицвот. И каждый грех режет нитку из этого каната. И в этом смысле человек внизу теряет свой Б-жественный образ.

МЦ Ну он не может потерять его вообще, потому что я не знаю ни одного человека, который мог на себя взять много и нарушить все 613.

РИ Есть какие-то глобальные заповеди, которые обрезают весь канат. Это идолопоклонство, это прелюбодеяние.

МЦ Ок, хорошо. На самом деле не очень оптимистично.

РИ Что мы сказали? Мы сказали, что для того, чтобы определить Мессию снаружи, надо иметь какое-то кли, какой-то сосуд. «Даёт мудрость мудрым.» Для того, чтобы воспринять мудрость, надо иметь свою изначальную мудрость, тогда ты можешь воспринять мудрость извне. Иначе ты её поймёшь не так.

МЦ Вот тут есть проблема, потому что христианство со своим абсолютизмом и универсализмом утверждает, что источником… т.е. Павел отвергал. Понятие предопределения – оно очень сильно влияет на «ты предопределён или нет». И если ты не предопределён, то в тебе ничего не может быть, что воспринимает это. А потенциально такая возможность есть у каждого человека. Если ты не предопределён к вечной жизни, ты можешь биться головой о стену, потому что в тебе нет вот этого зачатка.

РИ Не знаю, я чуть-чуть плохо воспринимаю эти понятия. Предопределён к вечной жизни… не предопределён…

МЦ Это одно из базовых постулатов кальвинизма. Ну ладно, у вас в хасидизме есть свой кабель, и это Любавичский Ребе.

РИ Не знаю, мне очень нравится концепция рава Гинзбурга. Как-то его спросили на его первой и последней встрече с Бней Ноах. Его спросили: написано в Тании, что у неевреев нет души, что с этим делать? Он сказал, что на самом деле у неевреев тоже есть Б-жественная душа. Чем она отличается? Он говорит: потенциал и реализация. Т.е. люди отличаются друг от друга – реализована эта душа или нет. Т.е. глобально, статистически – у евреев есть большая степень реализации. Но это не значит, что у неевреев нет души. Душа и доля в будущем мире, и спасение – я думаю, что это похожие вещи.

МЦ Ну естественно, другой бы даже сказал, что для достижения этого даже не надо все 613 мицвот, а вполне достаточно семи.

РИ Ещё раз, если нет какой-то минимальной подготовки, невозможно ничего принять, если ты не готов.

МЦ Т.е. грубо говоря, сколько бы тебе Г-сподь Б-г не протягивал на своих руках геулу или тшуву, если у тебя нет своих рук, чтобы протянуть и взять в свои руки…

РИ «Откройте Мне на острие иглы, и Я открою вам как двери Храма.»

МЦ Ты говоришь, что человек должен жить одновременно и в будущем, и в настоящем, и при этом различия будущие ожидания от настоящих реалий.

РИ Да.

МЦ Это важно. И это характеризует в общем-то, человека верующего, не плотского, а разумного, хомосапиенс верующий.

РИ Это концепция даже не моя, это кто-то из философов начала 20-го века.

МЦ Вот этот вот замечательный рассказ, который ты сюда притащил про мышей и про филина мудрого. Когда мыши приходят к филину мудрому и жалуются. Говорят: нас все едят. Он на них посмотрел так мудро и говорит: для того, чтобы вас перестали кушать, вы должны превратиться в ёжиков. Они совершенно обалдели от этой радости, пока по дороге домой какая-то мудрая мышь сказала: Ну, всё клёво, а как нам превратиться в ёжиков? Это всё очень серьёзно, напоминает призывы современных проповедников: вы должны измениться. А как это сделать, Ицхак, ты знаешь?

РИ Когда я учился в институте связи, я тогда был ещё совсем не религиозный, у нас был такой преподаватель, звали его Виктор Львович Коган. И что-то в моей душе говорило, что он свой. Одна из его любимых фраз была такая: «Профессора объясняют студентам то, что понятно. Что непонятно – это просто, вы и сами разберётесь». Так что эта концепция – она не новая, разбирайтесь сами) Если говорить серьёзно. Возвращаемся к тому, что, как говорится, есть вещи, которые невозможно объяснить извне. Если у человека нет какой-то чувствительности внутри… прямо как музыка: если человек не умеет петь, если у него нет слуха, ты можешь объяснять ему что угодно. Он возьмёт в руки инструмент и спасайся кто может. Что, в религии не тоже самое?

МЦ Не знаю

РИ В религии надо иметь чувствующее сердце, для того, чтобы услышать фальшь, для того, чтобы услышать в этом поколении что-то иначе, что надо что-то изменить и т.д. Это чувствительность души.

МЦ Но тогда всё ужасно несправедливо. Если рождается человек, он же не просился в этот мир, он родился как родился, и он будет нести, с твоей точки зрения, за то, что он родился без этих потенциальных задатков. И как тогда регулировать мишпат, где тут вообще справедливость?

РИ Человек несёт ответственность за свои поступки, да. Мы говорим о том, насколько у него чувствительность. Как мы сказали, у каждого человека есть потенциальная душа, которая, если он ничего не заслужил, то она как бы над ним. Но она всё равно действует, это не значит, что она не действует. Она тащит его в синагогу, она тащит его к Цину, она тащит его куда-то, просто он это не осознаёт. Макиф, вовне – это значит, что он не осознаёт действия своей души. Он не знает почему… мы как-то тоже разговаривали в нашей группе, кто-то говорил: мы не понимаем почему нас тянет в иудаизм. Это вот этот макиф, душа, которая ещё не вошла внутрь тянет человека в какую-то сторону. Такое же качество есть, кстати, и у детей. И чем больше человек развивается, и развивается благодаря поступкам, тем больше развивается его чувствительность.

МЦ Т.е. изначально человеку без слуха и голоса есть возможность всё-таки научиться петь?

РИ «Человек рождается диким ослом». И этому дикому ослу ставят в стойло пианино, и говорят: играй!

МЦ Ок, т.е. надежда на самом деле всё-таки есть.

РИ Да, что осёл поймёт, что он осёл.

Вопрос: А как Мессия – он вообще помогает человеку измениться или же наоборот?

РИ Мессия, еврейская концепция – это учитель. Это может быть учитель поколения, или это может быть твой личный учитель, твой личный цадик. Он, как бы, пробуждает эту искру внутри тебя. Т.е. начальное пробуждение всё равно должно быть, но чтобы она открылась полностью, для этого тебе нужен учитель.

МЦ Я пытаюсь всё время перевести это на рельсы христианства или, по крайней мере, на рельсы мессианского иудаизма. И это значит, что идея христианства она достаточна деспотична, и она настаивает на уникальности и исключительности Мессии. И его наличие является безусловной причиной в христианстве, которое порождает твою заинтересованность, для начала, и потом вселившись в эту заинтересованность ведёт тебя к окончательному решению еврейского вопроса в Царстве Небесном. Это на самом деле, как-то созвучно тому, что ты говоришь. Разница, что у тебя есть множественность мессий в ициковском хасидизме.

РИ У меня есть два момента, которые мне сейчас пришли в голову. Первое: у меня лежит дома книжка Штейнзальца про Любавичского Ребе, мессианская фигура. И  он рассказывает, как он встретился с ним в первый раз. Дело было в 1970 году, отмечали 70 лет Ребе и т.д. Он поехал к Ребе. Он говорит: я его увидел – я в него влюбился. Он пишет это открытым текстом. Для чего я это привожу? Для того, чтобы мессия мог на тебя подействовать, ты должен в него влюбиться.

МЦ А не наоборот? Мессия действует на тебя так, что ты в него влюбляешься.

РИ Нет. Есть масса людей, которые говорят: «Я был у Ребе, ну и что?» И не подействовало вообще ничего. А у других людей действительно произошло какое-то перерождение.

МЦ Для этого надо быть Штейнзальцем.

РИ Это говорит о том, что для того, чтобы возник коннект, он должен быть с двух сторон. Как в семейных отношениях, должна быть какая-то начальная приязненность, потом она может развиться. Но если нет этой начальной приязненности, то ничего. Тот же Шауль, Павел, он же тоже, так сказать воевал с Христом? Это же тоже связь?

МЦ Ну, по крайней мере, не безразличие.

РИ Теперь, ещё момент. Ты говоришь: вот достаточно верить в Христа. Я хочу сказать, что когда этот бедный идолопоклонник пришёл к Гилелю и говорит: я хочу стать «коэн гадоль».  Он ему говорит: нет проблем, ты будешь «коэн гадоль», первосвященник, иди и учись. Тут тоже самое. Павел хочет привлечь людей, он говорит: ты будешь «коэн гадоль», подробности потом. Это педагогически правильно, он обращается к идолопоклонникам, он их заинтересовывает какой-то пользой. Он говорит: вы спасётесь. Но это же не во имя Небес? Это во имя их интереса.

МЦ Ну смотря, как поставить вопрос. Если высший интерес Небес состоит в твоём спасении, то тогда это во имя Небес.

РИ Тем не менее, по большому счёту это интерес. На начальной стадии это нормально, приемлемо, это правильно заинтересовать человека.

МЦ Т.е. Ицик Ройтман утверждает, что является легитимным в религии, в независимости от истины, увлечь человека чем-то, чтобы отвлечь его от самого отвратительного, в данном случае от идолопоклонства. И он предлагает им взамен некую идею спасения, без объяснения деталей, полагая, что в будущем и так всё проявится.

РИ Воспитывай ребёнка по его пути.

МЦ Ладно, хорошо. Мы говорили с тобой о том, что мессианский обозначает ненасильственный. И ты говоришь, что когда «хен», милость, симпатия, сменяется насилием и принуждением – это уже не по-мессиански. Ну тут широкий консенсус всех верующих масс, и христиан, и иудеев. И ты делаешь интересное уточнение. Ты говоришь: насилие не обязательно обозначает инквизицию и сжигание на костре. Безвариантность – это тоже насилие. Когда человеку просто забыли рассказать, что можно и по-другому и это нормально. Убеждения – это тоже насилие. Другими словами, ты говоришь: религиозная ешива – есть сборный пункт по изнасилованию души людей, потому что она предлагает им…

РИ А семинария нет?

МЦ Я хотел продолжить, и христианская семинария в купе с ней. Т.е. ты говоришь, что люди, которые раскрывают, даже со всей своей убеждённостью, какую-то одну идею, или одну сторону, они по своей сути являются насильниками, используя неосведомлённость и наивность других людей.

РИ Да.

МЦ Ну а как же сохранить чистоту веры?

РИ Я бы зашёл немножко с другой стороны. В чём состоит задача учителя? Машиах – это царь и учитель. Или задача учителя состоит в том, чтобы сообщить какую-то информацию, или задача учителя состоит в том, чтобы развить какую-то чувствительность внутри ученика? Сегодня мы совершенно однозначно говорим, что учитель должен развить то, что есть внутри человека. Не заглушить внутренний голос ученика, а наоборот развить внутренний голос.

МЦ Ну а если внутренний голос типа там жаждет педофилии, как с этим быть?

РИ Подожди, внутренний голос, который правильный внутренний голос. И поэтому, когда есть давление слишком сильное, тогда вместо того, чтобы учить собственную музыку он учит музыку учителя. Она будет правильная, она может даже будет красивой, но это не его мотив. Задача учителя, задача Машиаха, напомнить ему его собственный мотив, а не заглушить его какофонией своей собственной энергии, скажем так. Поэтому учитель должен быть очень осторожен, чтобы свою энергию не привнести в ученика. Пример: Баал Шем Тов говорит своему ученику, отцу Алтер Ребе: ни в коем случае не приводи его ко мне. Почему? Я когда-то слышал от рава Ицхака, что мама Алтер Ребе сказала: какое счастье, что мой сын не был у Баал Шем Това, потому что, если бы он там был, он стал бы таким же, как все польские хасиды. Баал Шем Тов чрезвычайно опасался перевлиять на своего ученика. Это очень мессианская вещь. Т.е. он должен пробудить твоего Машиаха, внутри тебя, который может быть совершенно иным, чем тот, который у учителя.

МЦ Ты понимаешь, о чём ты сейчас говоришь? Ты говоришь на самом деле о том, что не существует универсализма, и более того, это пагубно для человеческой души. Универсализм некоторых доктрин…

РИ И чем тоньше душа, тем более пагубно это происходит, тем пагубнее это.

МЦ А как же нам жить дружно тогда, когда сколько людей – столько мессий?

РИ И когда у тебя внутри есть твой мессия, и у меня внутри есть мой мессия – это прекрасно.

МЦ Т.е. по-твоему, скажем так, одержимость мессией, в хорошем смысле этого слова, есть позволение другому твоему визави быть одержимым совершенно другим мессией. Главное, чтобы у твоего визави был мир с этим мессией и совершенно не обязательно, чтобы эти мессии были из одного теста.

РИ Ещё раз говорю, мессия – это самая глубокая точка моей души, это мой шлихут, это моя миссия в мире, это мой Б-жественный образ, моя уникальная мелодия, которая есть только у меня. Это всё называется мессией, и хороший учитель может это пробудить во мне. У нас есть такой рав Натан Гринберг в нашей ешиве в Байт-Аине, он учился у одного их самых знаменитых Бреславских учителей. Он говорит: я совершенно не похож на него, при том, что это мой учитель, но я совершенно не похож на него. Дети могут быть совершенно не похожи на отца, или на мать. Он зажёг в них искру жизни – вот что такое мессия. В нём есть искра жизни, он зажигает в тебе твою искру жизни. Это то, что Иисус сделал с Павлом и зажёг в нём его искру.

МЦ Ну хорошо, тогда тот факт, что Иисус для кого-то мессия совершенно не следует, что он является мессией для кого-то другого?

РИ Конечно.

МЦ В таком случае христианство в таком виде, как оно существует не должно существовать.

РИ Почему?

МЦ Потому что оно узурпировало идею мессианства сведя её к личности Иисуса.

РИ В тот момент, что это было узурпировано, конечно это перестало существовать.

МЦ Но другого христианства то нет, на сегодняшний день.

РИ Потому что это природа вещей. Там, где есть святость, там есть много клипы. С другой стороны, даже в этой форме христианство подняло дикарей к современной культуре.

МЦ Тогда скажи несколько слов в защиту Иисуса. Почему он мог бы быть мессией? Или был? Почему всё-таки внутри иудаизма, а ведь христианство развивалось из иудаизма. Почему с твоей точки зрения, это нашло достаточно бурные отклики и так повлияло на все другие народы. Что было, вот как ты понимаешь, в личности Иисуса, что сделало его таким притягательным?

РИ Мы в своё время учили статью рав Кука, которая называется «Путь возрождения», и он там несколько слов говорит про Иисуса. Поэтому я даже могу не говорить от себя, я могу просто процитировать. Он говорит: это был человек чрезвычайно харизматический.

МЦ Т.е. одарённый.

РИ Безусловно, он был великим человеком, в этом нет вопросов.

МЦ Это рав Кук говорит?

РИ Да. Рав Кук говорит, что может быть там была какая-то одна десятитысячная, одна миллионная чего-то неочищенного. Это он говорит про него, и уж тем более в учениках. И тогда ученики взяли эту одну миллионную чего-то неочищенного в нём, и сделали из неё суть своей религии. И тогда пошли преследования, и тогда пошло то что пошло. И тем не менее, сегодня христианство – это современная культура. Я как раз думал об этом, когда сюда ехал. Можем ли мы отрицать тот факт, что сегодня христианство – это культура всего человечества? Если 200 лет назад у еврея было неоспоримое моральное преимущество преследуемого перед преследователем. Сегодня этого нет. Поэтому мы можем сидеть и разговаривать.

МЦ Т.е. в принципе, с твоей формулировкой мессианства, личного, локального, Иисус вполне подходит под такие характеристики.

РИ Конечно, для множества людей, которым он зажёг душу. Разве мало людей, которым он зажёг душу? Но из-за насилия это всё ушло в сторону. Но сегодня, когда это насилие прекратилось, по большому счёту, мы можем увидеть позитив.

МЦ Тогда скажи мне: в принципе нет антагонизма между евреем и Иисусом Христом?

РИ Нет конечно.

МЦ Т.е. в принципе, если еврей, как я, называет своей мессией Иисуса, то это меня не дисквалифицирует? Ты считаешь вполне легитимным для еврея веровать в Иисуса Христа?

РИ Тебе надо штемпель от меня?

МЦ Мне надо понять представление, которое исходит из религиозного еврея.

РИ Хорошо, древнее христианство, до какого-то момента это считалось легитимным, нет? Т.е. это какой-то момент во времени, когда отрезали христиан от иудаизма.

МЦ Мы с тобой говорили, что, что было когда-то это не так важно.

РИ Дело в том, что изначально это не было чем-то противоречащим иудаизму. Все те предубеждения, которые есть в иудаизме против христианства, оно связано только с преследованиями.

МЦ Т.е. исторический прецедент. А если сейчас этого нет, по большому счёту, по крайней мере в тех масштабах, то что? Значит ли это, что личность Иисуса Христа вполне приемлема как мессия для евреев.

РИ То что я тебе сказал, что когда-то моральное преимущество для евреев перед их преследователями было очевидно . И евреи предпочитали погибнуть, но не перейти в христианство. Сегодня моральное превосходств иудаизма перед христианством неочевидно. Как говорится, есть о чём говорить, есть о чём спорить. Можно-нельзя. Кто я такой, чтобы говорить да, кто я такой, чтобы говорить нет.

МЦ Почему? Это интересно. Мне очень понравилась твоя короткая формулировка, что мессия – это улыбка.

РИ Я ещё раз повторяю, что поле боя, поле битвы – это поле морали. Когда-то у иудаизма было явное преимущество. Сегодня это не так. Поэтому я могу понять людей, которые идут туда. Сегодня христиане помогают Израилю. Мы можем против них сказать что-то?

МЦ Это напоминает Павла, который предложил язычникам спасение. Сегодня христиане предлагают евреям помощь, поэтому беседер.

РИ Сегодня, я бы сказал, в определённом смысле это легитимно. Не значит, что я это одобряю. Но это факт в биографии многих людей, что они пошли в сторону христианства. Я могу их понять, вот и всё.

МЦ Делаем выводы из сегодняшней беседы: как бы, что христианские семинарии, что ешивы – это рассадник насилия над человеком.

РИ Очень зависит от учителя. Есть учителя, которые умеют пробудить дух ученика.

МЦ Хорошо, ещё один вопрос, который я хочу затронуть чуть-чуть. Христианство, по крайней мере протестантизм в чистом виде, проповедует индивидуальное спасение. И он говорит, что церковь состоит из совокупности индивидуально каждого спасённого человека. Я так понимаю, что ты вполне себе разделяешь эту христианскую идею?

РИ Конечно.

МЦ Насколько она является еврейской или иудейской?

РИ Она пришла в иудаизм. Персико утверждает, что это пришло из христианства, и проникло в иудаизм.

МЦ Т.е. то, что мы когда-то стояли там все, и мы, кто шил пальто в ателье. На самом деле в современном иудаизме это тоже так не работает, понятно, есть приоритет перед идеей народной геулы. И тем не менее каждый лично.

РИ Сегодня это личное спасение, да. Это вообще сегодня связано даже с модерной. Современная цивилизация – это цивилизация индивидуумов, как объясняет тот же Персико, и я с ним согласен. И поэтому естественно, что и спасение тоже понимается, как нечто индивидуальное.

МЦ Подводим итоги. Т.е. я из сегодняшнего нашего с тобой разговора выяснил, что аутентичный иудаизм и аутентичное христианство – близнецы-братья. Можно сказать, единоутробные и гомозиготные.

РИ Да, это то, что Петя Полонский говорит постоянно.

МЦ Второе, что мы уяснили, это то, что христианство, претендуя на исключительность мессии имеет право так утверждать. По крайней мере, для определённого количества людей, он действительно является Мессией.

РИ Ну опять же, как ты сам говоришь: а что с буддистами, а что с китайцами.

МЦ С ними что?

РИ Ну их вроде никто в христианство не зовёт?

МЦ Зовут, как бы христианство очень миссионерская религия. Насколько успешно трудно сказать. Хотя, послушай, если ты возьмёшь одну из самых христианских стран современного мира – это же Корея. Южная Корея, там натурально церкви по миллиону людей.

РИ Так или иначе, Индия и Китай, пока что не христианские страны.

МЦ Я слышал жалобу одного китайца, который говорит, что она совершенно не христианская страна, у них всего 5%. Я чуть не поперхнулся. Я умножил на 1,5 миллиарда и у меня вышло 75 миллионов. И это растёт. Как ты думаешь, будет весь мир христианским рано или поздно?

РИ Нет.

МЦ А я то думал!

РИ Он будет буддистским, он будет китайским, он будет еврейским и христианским.

МЦ И всё это вместе будет называться мессианским. Потому что мы же придём рано или поздно к событиям, описанным у Исаи.

РИ Если это не аллегория.

МЦ А это аллегория?

РИ Вполне может быть.

МЦ Ну хорошо. Но перекуём мечи на орала –это ж не только Карл Маркс, это же Исая. Ты вообще веришь, что когда-нибудь в мире будет мир и согласие? И это будет мессианская эра.

РИ Ну хорошо, если кто-то будет там сидеть за столом и говорить: «я мессия, а все кто нет, то вот пожалуйста на выход».

МЦ Нет, в него все уверуют.

РИ А зачем?

МЦ Но ты допускаешь это или нет?

РИ Да это не интересно.

МЦ Я ж тебя не об этом спрашиваю. Я спрашиваю: или твоя вера допускает возможность вот такого центрального…

РИ Я верю в свободу, я верю в то, что Танах дан определённой части человечества, но эта часть человечества не включает ни Индию, ни Китай.

МЦ Пока что.

РИ Вообще.

МЦ И никогда не включит?

РИ Оно изначально не предназначалось.

МЦ А я оптимист.

РИ Беседер. Хочешь построить социализм во всём.

МЦ Михаил Сергеевич Горбачёв называл Иисуса первым коммунистом.

РИ Я считаю, что… есть такое выражение у рава Ицхака Гинзбурга… написано что «во множестве людей слава царя». Рав Ицхак Гинзбург как-то сказал, что если у царя будет миллион человек с одинаковыми лицами – никакой славы в этом не будет.

МЦ Ну почему же с одинаковыми лицами? У каждого в душе будет своя улыбка.

РИ Оставьте Индию, оставьте Китай, оставьте Японию, с их оригинальной замечательной культурой, которая тоже раскрывает образ Б-жий, не меньше чем мы и вы.

МЦ Ну подожди, у них есть мессия в душе или нет?

РИ Откуда я знаю, у них могут быть совершенно другие понятия. Может быть в вольном переводе мы назовём, что это мессия.

МЦ Вот давай об этом поговорим. Всё-таки я очень хочу надеяться, что даже с твоими допущениями, что в каждом человеке свой мессия, с которым я категорически мало согласен, тем не менее это даёт какую-то надежду на разговор.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Поделиться в соц. сетях

Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Запись опубликована в рубрике Цинагога. Добавьте в закладки постоянную ссылку.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Можно использовать следующие HTML-теги и атрибуты: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>