РИ Ученик Соловейчика, который в последствии учился в иезуитской академии. Мы немножко говорили об этом. Дальше он приехал в Израиль, дальше он создал институт Гартмана, который как раз занимается тем, что пытается найти какие-то более современные версии, если хотите, иудаизма, иногда очень неортодоксальные. Но как бы тема тем и интересна. Я вчера поехал в Кфар Хабад, там была свадьба у друзей… Т.е. свет религии настолько завораживает человека, что он теряет способность критического мышления. А потом, когда к нему возвращается это критическое мышление, он уже так глубоко завяз в религии, что не может оттуда вылезти. Если вы попадёте на такую еврейскую свадьбу, харейдимную – это настолько безумно красиво! Нет ничего более красивого и волнующего, чем еврейская свадьба, чем брит. Не знаю, почему-то всегда во время брита ощущение святости, по крайней мере у меня лично: что-то святое и торжественное, когда выводят ещё одного еврея в брит Авраама. Есть там что-то. На каждом брите присутствует Элиягу Анави. Не знаю, может быть это в воздухе. Я рассказывал, что на Рош-а-Шана я молился на Котеле с бреславскими хасидами, а потом они пошли на могилу Царя Давида, там был кидуш, а потом брит-мила. Есть что-то торжественное в этом, есть что-то притягательное в этом. В чём проблема? Проблема в вопросе, который я вчера снова задал себе на свадьбе. Это красиво? Да! Это притягательно? Да! Это моё или это не моё? Вот вопрос. Это не значит, что я не должен ходить на свадьбы или на брит. Прекрасно. Это моё или это не моё? Это мой путь или это не мой путь? Или этот свет как бы настолько ослепляет, что отключает мои мозги, и тогда это плохо. Своего рода, не знаю, если можно так сравнить – как Ноах, который вышел из ковчега, открыл книжку «Сказочных историй» рабби Нахмана, прочитал несколько историй и заснул в своём шатре. Потом он просыпается и говорит: «Что же я наделал?! Зачем я позволил себе напиться рабби Нахманом?!» Понимаете?
Я не знаю, поскольку большинство здесь христиане, то я могу представить себе, что вот такое чувство опьянения знакомо моим христианским друзьям тоже. И опять, весь вопрос: это мой путь или это не мой путь? Может быть тоже у меня есть какой-то другой путь, или есть какие-то детали реализации, которые отличаются. Вот вопрос. Но ещё раз говорю, этот свет настолько силён, особенно для человека, который впервые встречается с иудаизмом, или с христианством, что он отключает мозги полностью, вырубает пробки. Потом берёт много лет понять, что что-то не так. Есть такая замечательная красивая история: рав Ицхак из Бердичева и ещё кто-то из цадиким, они говорили – когда я предстану перед Высшим судом после 120 лет, то я не войду в Ган Эден, пока не приведу Машиаха. Это старая история про цадиким. И что дальше, где Машиах? Как только он туда поднялся, ему посветили светом из Ган Эдена и всё, и он вырубился, и его втащили в Ган Эден. Потом эту историю тоже повторяют ещё про нескольких цадиким. Это то, что происходит с… этот свет еврейства, действительно настоящий свет, он настолько ослепляет, настолько заставляет человека забыть о себе. И человек отключается: он отключает свои эмоции, человек отключает свой интеллект. Только для того, чтобы удостоиться ещё немножечко кванта этого света. Парадокс в том, что когда ты пришёл – ты ничего не знал, то это был «Вау! Какой-свет!» А теперь ты уже не идёшь к Б-гу, ты просто сел на иглу. Ты понимаешь, что в синагоге есть какой-то свет. Ты идёшь в синагогу не для того, чтобы молиться Б-гу – ты идёшь в синагогу, чтобы получить ещё укольчик. Синагога или церковь – в данном случае безразлично. И каждый раз тебе надо ещё больше-больше-больше. И так ещё за один квант света, и ещё за один квант наслаждения человек продаст отца и мать, и собственную душу. Только не говорите, что это религия. Это не религия – это опиум для народа. И это очень серьёзно. Может быть… Почему Моше Рабейну удостоился стать проводником, передаточным звеном Торы Израилю? Может быть у него была какая-то устойчивость к этой наркомании религиозной? Т.е. он стоит перед Всевышним – он закрывает своё лицо. Он говорит: не надо, я понимаю, что, если я взгляну Тебе в лицо, я стану наркоманом, я не смогу тогда ничего сделать в этом мире. Подожди, говори, но я, так сказать, закроюсь. Всевышний потом тоже это понял. И когда Моше говорит: «Покажи мне Свою славу» — Он говорит: «Нет, нет. Когда-то Я хотел –ты не хотел. Теперь ты хочешь – Я не хочу.» Это значит, что Всевышний понял, что если Он слишком откроет Свой свет, то Он получит ещё одного робота религиозного. Так сказать, Моше Рабейну, который готов спорить, готов настаивать, и готов представить Всевышнему взгляд снизу, а не только взгляд сверху – его уже не будет, он умрёт. И может быть потому, что у Моше Рабейну была такая устойчивость к свету. Не нечувствительность – чувствительность, но при этом устойчивость. Как есть люди, не знаю, которые понюхают, как мой брат всегда шутит, крышку от кефира, и они уже пьяные. А есть другие люди, которые могут выпить стакан, и два стакана, и бутылку – и не в одном глазу. Тоже самое с религией. Есть люди, которые, так сказать, чуть-чуть – и всё. Был, по-моему, у Магида какой-то ученик, Вольфер, по-моему, про которого Магид сказал, что он бездельник и не хотел пускать его на свои уроки. Один раз он пришёл, послушал что говорит Магид и упал в обморок, выпал в осадок. Магид сказал: «Я же говорил, что он бездельник, он не может это слушать.» Т.е. для того, чтобы слушать слова Торы, и при этом сохранить ясность сознания – это совершенно нетривиально, совершенно не очевидно, и не все люди это могут. А те, кто это не могут – они должны, как говорится, кушать что-то попроще, или пить что-то попроще. Об этом никто не задумывается, поскольку цель, так сказать, мобилизовать как можно больше сюртуков, шляп и всё остальное, то соответственно вопрос дозы вообще не стоит – чем больше, тем лучше. Одел сюртук – плюс, сбросил сюртук – минус. Что там под сюртуком, есть ли ещё человек, какая разница. Главное, что он теперь в нашу церковь ходит, или в нашу синагогу. Тов, это было лирическое отступление. Кажется, что есть какие-то личности, которые сохранили вот этот здравый смысл. А помните эту историю, когда: «Те, кто покушают этот урожай – сойдут с ума»? Помните эту историю? А может быть это об этом? Что люди начали сходить с ума от религиозности. Т.е. почему-то говорят, что 200 лет назад, когда был рабби Нахман, почему-то религия действовала по-другому. Т.е. человек мог прийти принять какую-то дозу религии и при этом остаться в себе. А сейчас пришло поколение, которое, так сказать, кушает эту пшеницу и сходит с ума? И не то, чтобы «не надо кушать», в конечном счёте, беседер, мы тоже будем это кушать, потом поставим себе на лбу какой-то знак, что мы тоже сумасшедшие. Так или иначе, мы говорим, что есть всё-таки какие-то люди, которые сохранили вот это вот здравомыслие, опору на реальность. Я очень рекомендую читать те тексты рава Кука, которые переведены на русский. На Хасидус.ру есть какая-то подборка, у Пети Полонского есть большая подборка текстов рава Кука. Почитайте просто понять, чем он дышит. Один из самых важных его текстов – это «Поколение». Есть частичный перевод на Хасидус.ру, очень рекомендую, если нужно я поставлю ссылку. Т.е. Цадик Адор, как сказал Маниту – это Праведник Поколения, он чувствует боль поколения, он чувствует вызов поколения, он чувствует проблемы поколения. Рав Кук был таким. Ещё раз говорю, на мой взгляд, это одно из самых важных произведений, которое называется «Поколение». Оно открывается тем, что он описывает нестерпимую боль, которую он чувствует при взгляде на своё поколение. Эта боль заставляет его искать выход. И он находит определённый выход. Ещё раз говорю, там частичный перевод, посмотрите. Ребе тоже самое, на самом деле. Как Ребе достиг того, что он практически изменил хасидизм изнутри? Забыл, правда, об этом сказать, не стал об этом рассказывать всем прохожим. Но он всегда говорил, что мы идём по пути семи поколений. Реально он изменил всё. Что заставило его это сделать, что дало ему силы это сделать? Тоже самое – боль, боль за своё поколение. Откуда мы знаем, что это признак Праведника Поколения? Как мы знаем, что отличает Праведника Поколения? Простой вопрос, кто-то хочет ответить? Требуются знания Хумаша. Ладно оставим ответ на потом. А пока будем читать Гартмана.
ДГ Интуиция против традиции.
РИ Он говорит с точки зрения Алахи. За мои 30 лет в Хабаде – ты находишься в мире мистики и там так хорошо. Алаха? Оставьте меня в покое. Гартман подходит как раз с другой стороны. Он говорит: мистика –беседер, если вы пропускаете пару стаканов вина, я вас понимаю. Но что с хлебом, как говорится? И поэтому он говорит:
ДГ Я возлагаю надежды на обновление Алахи, которая будет питаться и укрепляться с силой еврейской независимости. Моя надежда ещё не реализовалась.
РИ Т.е., мы вернулись в свою землю. Величайшее событие, особенно с точки зрения христианской теологии, как я слышал. Но Алаха вообще не изменилась. И поскольку, как говорится, основа: и хлеб, и земля, и почва под ногами… если Алаха не изменилась – это значит, что мы просто не вернулись ещё на свою землю. Т.е. настоящее возвращение в Сион – это когда изменится Алаха. У меня сегодня был разговор с Топольским, они сейчас запустили проект «929». Я дам ссылку, мне интересно что вы об этом думаете. 929 – это проект изучения Танаха на русском, существует уже несколько лет на иврите, и вот теперь они хотят сделать на русском. И они говорят: «Ицик, ты хочешь участвовать или нет?» Я говорю: «Знаешь, получилось так, что, если первые годы своей тшувы, мне было 19 лет, я сидел и читал Танах взахлёб, а потом это куда-то ушло. Я не помню, когда это ушло. И вместе с Танахом ушла связь с Эрец Исраэль, ушла связь вообще с реальностью, всё заменилось на какую-то мистику. Обновление Алахи – это как бы возвращение в Сион. Есть ли в Танахе ключ – хороший вопрос.
ДГ Эта надежда ещё не реализовалась.
РИ Т.е. как только кто-то начинает говорить: давайте чуть-чуть изменим то, чуть-чуть изменим там… сразу на него набрасываются – ты реформист, ты консерватор, и всё. Существуют в Израиле реформистские общины, но очень мало. Я как правоверный еврей, всегда к ним относился: «Какой ужас, они реформируют Алаху!» Такой ли это ужас? А может пришло время, потому что не все могут и не все должны быть религиозными. Есть ещё одна книжка. Я не помню, может мы когда-то начинали её читать, и может стоит продолжить читать. Есть такой И.Сорек, тоже очень либеральный такой, религиозный и очень либеральный. Написал в своё время книжку «Брит Исраэльют», одна из идей которой, что должны быть разные уровни соблюдения. Да, возможно, кому-то подходит сидеть целый день в Бейт Мидраше и учиться, и такие люди есть, и они необходимы. Но я слышал от имени рав Кука, что также, как в своё время левиты служили в храме, а все остальные работали на земле, так и в наше время должно быть. Т.е. есть какие-то люди, которые должны посвятить своё время учёбе, передаче традиций, это может быть максимум 10% населения. Все остальные должны быть реальными людьми этого мира. И сегодня это вообще не так. Сегодня идеал религиозного мира – это учиться, учиться, и ещё раз учиться. Ещё раз говорю, вопрос даже не в том: это правильно или это неправильно. Вопрос, что это не всем подходит. Это очень многим людям выбивает пробки совершенно. Есть такая майса про саламандру. Ни где не слышали? Есть майса, что если человек пропитает свою одежду кровью саламандры, то огонь его не возьмёт, что-то такое. Мудрец Торы – это человек, одежды которого пропитаны кровью саламандры, и он может пойти в огонь и не сгореть. И тогда он может учить Тору. И при этом оставаться человеком. Если нет: парень, ты понюхал крышку от кефира, как говорит мой братик, и хватит, больше не надо тебе, ты сойдёшь с ума.
ДГ Ключ – это обновление Алахи.
РИ Вчера, кто читает новости на иврите, или кто читает русские новости… Шулеранд бракосочетался с Софией Гранат. Кто такой Шулеранд, кто такая София Гранат, почему это вообще интересно? Шулеранд – это культовая личность, один из самых больших возвратителей в тшуву. Т.е. он артист, он певец. Вот уже 20 или 30 лет он занимается тем, что поёт какие-то религиозные песни, приводит людей в иудаизм, и всё прекрасно. Я думаю, что моего возраста. И всё хорошо, и всё прекрасно. Кто такая София Гранат? Такая журналистка-исследовательница. У неё есть свои журналистские расследования на каком-то из каналов израильского телевидения, очень популярны. Абсолютно светская. И вдруг что-то случилось с Шулерандом — он влюбился, т.е. он уже женат, естественно, и детей, наверное, много. И он влюбился в Софию Гранат, а она влюбилась в Шулеранда, а жена не хочет его отпускать. Вообще мужчина даёт Гет (разводное письмо), а тут какая-то возникла проблема, что жена не хочет принимать от него Гет. Что делать? Любовь. Седина в голову – бес в ребро. Короче каким-то образом этот Шулеранд собрал подписи 100 раввинов, которые ему разрешили взять себе ещё одну жену. Меня эта история учит двум вещам. Во-первых, как я последние дни пишу, вся наша религиозность – это где-то игра в религию. По крайней мере, когда мы заходим слишком глубоко. А второе – это абсурдное состояние иудаизма, когда вот для того чтобы сделать какое-то совершенно простое движение: два человека встретили друг друга, это прекрасно, дайте им возможность быть вместе. Современный еврейский закон не даёт такой возможности. Т.е. эта застывшая Алаха не даёт возможности. Я ещё раз говорю, не знаю каким образом, потому что вообще мужчины дают Гет. Но тут так получилось, что потребовалось делать такой финт ушами, чтобы разрешить ему жениться на второй женщине. Вот это пример галахического обновления.
ДГ Она должна питаться от силы еврейской независимости. Почему еврейской независимости? Потому что, как говорится, основной корпус Алахи в галуте – это корпус личных обязанностей человека перед Б-гом.
РИ Т.е. начиная от утреннего просыпания, утренние благословения, молитва, кошер и всё остальное – это всё личные обязанности человека. В тот момент, когда мы вернулись в свою землю – опс, есть какие-то общественные обязанности, есть законы армии. Как поступать с Алахой в армии? Никто этим никогда не занимался. Какие алахические принципы действуют в управлении страной – этим тоже никто никогда не занимался. И так далее, и так далее. Поэтому он говорит о том, что обновление Алахи должно черпать свою силу из возвращения в Сион, из того, что у нас есть армия, что у нас есть правительство и т.д. но этого не происходит. Т.е. харейдим делают вид, что на самом деле мы никуда не вернулись, что это в принципе гойское государство. Просто, так сказать, по странному стечению обстоятельств, это наши еврейские гои. Т.е. современное харейдимное общество говорит о том, что это такие еврейские гои, которые просто обслуживают наши потребности и дают нам возможность безбедно существовать. Вот понятия, вот взгляд. А на самом деле наоборот.
ДГ Даже если не смотреть слишком глубоко на религиозную жизнь в Израиле, то мы видим регрессию, постоянную регрессию. Иногда кажется даже, что это неизбежно: возвращение к нормам и позициям восточно-европейского еврейства.
РИ Т.е. штетл возвращается. На самом деле мы это заметили даже вот в нашей небольшой группе. Штетл возвращается, поскольку основной корпус текстов – это древние тексты: рабби Нахман, даже рав Кук, даже рав Фруман, который основывается в основном на мидраше и на Зоаре. И получается, ты кричишь: «Я хочу выйти из штетла» и хватаешься за верёвку, а верёвка всё равно возвращает тебя в штетл. И время от времени ты просто просыпаешься и думаешь: «Блин, я ведь шёл совсем в другую сторону. Как я снова оказался в штетле?» Штетл не отпускает. Это очень понятно. Мои вчерашние ощущения: с одной стороны, все знакомые, это компания, в которой я кручусь много лет. Все друзья и все знакомые – и ты чувствуешь себя абсолютно чужим. Пришла в голову такая мысль, я как-то слышал от рава Гинзбурга. Он сказал: «Из всех десяти заповедей, самая главная – «Не возжелай». Что значит не возжелай? Не возжелай идти по пути своего товарища. Ещё раз говорю, ты приходишь на харейдимную свадьбу – это безумно красиво. Но кто сказал, что это твой путь? Тут есть заповедь «Не возжелай». Не возжелай, так сказать, пути своего ближнего. Но для этого требуется какая-то твёрдость, какие-то внутренние качества. Так или иначе, он говорит, что к сожалению, есть регрессия, и кажется неизбежным возвращение к нормам восточной Европы.
ДГ Есть такая ешива, называется Поневежская ешива.
РИ Это такая флагманская ешива здесь в Израиле, создавал её Поневежский рав, так его называли, рав Канеман. Он был великий Талмид Хахам. Кстати, говорят, что он был очень образованный человек не только в иудаизме, но также в светской философии.
ДГ После войны он разъезжал по монастырям и искал там еврейских детей, которых туда спрятали во время войны, и привозил их сюда. Он создал ешиву, в которой было девять человек.
РИ Так начиналась его ешива. Сегодня это тысячи людей, разные лагеря, которые там воюют друг с другом. Сегодня это одно из самых фанатичных, фундаменталистских движений в харейдимном иудаизме.
ДГ Так вот, когда наступает День Независимости, над этой ешивой развивается сионистский флаг.
РИ Ненависть харейдим к сионистскому флагу представить себе совершенно невозможно. Ну, не знаю, если так сравнить, надеюсь никого не обидеть, но это всё равно, что поднять над ешивой крест, примерно так. И тем не менее поскольку он основал эту ешиву, из уважения к нему, до сих пор каждый год, в День Независимости над Поневежской ешивой возвышается сионистский флаг. О чём это говорит? Он говорит, что после войны потрясение Катастрофы было настолько велико, вообще оно затронуло все слои еврейства, в том числе харейдим, что как бы оно немножко сдвинуло этот штетл, это штетловское сознание. Я бы сказал, что оно открыло какое-то бессознательное, скорее всего. Это открыло что-то бессознательное в коллективном бессознательном народа. Благодаря этому было возвращение в Сион, благодаря этому было создание Израиля, а потом это закрылось. Т.е. когда более-менее всё благополучно, то сверхсознание скрывается и остаётся только нижнее сознание, эгоистическое, и это то, что сегодня происходит. И благодаря этому происходит возвращение в штетл, регрессия.
ДГ И эта тенденция, она всё возрастает, поскольку количественная сила и политическая сила харейдим становится всё больше, и её ведёт утопическое бескомпромиссное чувство предназначения.
РИ Т.е. как бы утопическая цель Малхут Исраэль, Царства Израиля, утопическая цель восстановления Храма, и все остальные такого рода замечательные вещи, но поскольку это написано в книгах, и большая часть религиозных понимает это совершенно буквально… среди учеников рава Гинзбурга это легко можно услышать, что вот мы хотим восстановить Храм, или мы хотим сделать рава Гинзбурга царём Машиахом… т.е. это буквально абсолютно и сказать слово утопия… я как-то рассказывал историю, как я сказал одному хабаднику, что Машиах это утопия. Они это не воспринимают. И вот эта утопическая идея, так сказать, Машиаха и Храма, и государства Алахи – это то, что движет харейдим. А с другой стороны их становится всё больше, и количество мандатов у них всё больше. И та революция, которая прошла на последних выборах, она двигалась только под одним лозунгом – отодвинуть чуть-чуть харейдим. И в этом правые и левые объединились вместе, и как ни странно, они продолжают держаться вместе, по-видимому это всё не просто. Т.е. их сила не пропорциональна их мозгам. Не хочу сказать, что в харедим это плохо. Они получили силу не пропорциональную их мозгам. Это как ребёнок, у которого в руках автомат: он может прийти в школу и начать стрелять направо и налево, как это происходит иногда в Америке. Это примерно ситуация сегодня харейдимного лагеря. Т.е. они все очень милые, они все замечательные. Я очень люблю пойти, так сказать, в какой-то харейдимный район, прийти в синагогу, прекрасно. Но когда это становится политической силой – это состояние абсолютно пьяных людей, они опьянены. Ещё раз говорю, они находятся там, они как бы варятся в этом религиозном соку, им действительно там хорошо. Есть такая идея. Помните, как Амалек нападет на евреев, когда они вышли из Египта? Написано: «И преследовал среди тебя всех ослабших», «за тобой» — буквально. Т.е те, кто отставали от лагеря, Амалек на них нападал. И Раши говорит: кто это такие отставшие от лагеря? Это в сущности грешники, облако выбрасывало их наружу. Что такое облако? Это вот такое харейдимное облако. Есть чистые души, праведные души, которые находятся в этом облаке, безгрешные души, они безгрешны как дети. И им хорошо в облаке и облаку хорошо с ними. И есть грешники, люди упавшие, и облако их выбрасывает. И тогда этот опиум на них не действует. Не знаю, имел ли это ввиду Раши, но вот я как-то в своё время об этом подумал, что вот как бы есть люди, на которых почему-то этот религиозный опыт перестаёт действовать, и к ним возвращается сознание, полностью или частично. Интересно, что Моше воюет именно ради этих людей, отставших. Моше начинает войну с Амалеком именно чтобы спасти этих людей, отставших от лагеря. Можно подумать, что это значит.
ДГ Харейдим – там Машиах на осле и царь Израиля, государства Алахи. Это одна часть религиозного общества Израиля. Вторая часть религиозного общества Израиля – это Дати Леуми, вязанные кипы, национально-религиозный лагерь, это тоже всё мифология, мифология национального возрождения, мессианского возрождения.
РИ Т.е. мессианских много: есть харейдим мессианские, есть вязанные мессианские.
ДГ И тоже они мечтают о чём-то, что вот сейчас национальное возрождение, вот сейчас царство Израиля. Они уже видят, что есть у нас царство Израиля, трон Всевышнего на земле и т.д. И они говорят: «Если мы только сможем принести себя и своих детей за нашу землю». Я не могу согласиться с этой позицией. Т.е. я не могу согласиться ни с позицией харейдим, для которых ничего не изменилось и они уже в штетле. И я не могу согласиться с позицией национально-религиозного лагеря, который видит, что тот строй, который здесь существует, они видят в этом что-то мессианское – я с этим тоже не готов согласиться. Годы после моего приезда в Эрец Исраэль, я основал исследовательский институт, и также учебный институт, и также школу. И все они посвящены религиозной философии, открытой и творческой, которая задаёт вопросы, которые могут позволить государству Израиль и народу государства Израиля построить себя заново. Моё мышление отразилось в нескольких книгах и десятках лекций. Институт Гартмана очень левый, продолжает исследования, продолжает поддерживать учёных, продолжает выпускать книги и поставлять учеников и т.д.
РИ Но это тоже Машиах, нет? Вы не заметили, что он придумал собственного Машиаха, нет? Мы в своё время обсуждали здесь почему идея Бней Ноах, семи заповедей Бней Ноах очень проблематична. Ну, во-первых, мне об этом просто сказали мои христианские друзья, что они не считают, что это правильно. И я тогда начал об этом думать. И потом пришли к выводу, что это неправильно, потому что это изобретать новую религию. Нет такой религии. Есть иудаизм, есть христианство, в каждом из них масса направлений, но они все живые, они созданные жизнью. Вся идея Бней Ноах – это что-то высосанное из пальца. Сел какой-то, так сказать, умный раввин, написал книгу, которая называется «Семь заповедей Ноя», там три каких-то тома, есть даже несколько версий. Есть хабадская версия, рав Файнера, есть версия рава Шерки, но это всё искусственное, это всё высосанное из пальца, там нет жизни. Невозможно создать религию, так же как невозможно создать язык… К чему я это говорю? Вот эти все учёные, по крайней мере на мой сегодняшний взгляд, при всём моём желании понять, что они говорят… Когда я прихожу к харейдим, я вижу там реальную религиозность. Да, там есть проблема, что они сидят в штетле, там есть проблема, что они не готовы разрушать стенки этого штетла, там есть проблема, что они ненавидят современное государство. Тоже самое скажу: Дати Леуми, национально-религиозный лагерь тоже самое… они против сионизма и много чего… но они живые. Является ли живым то, что предлагает здесь институт Гартмана, для меня пока не ясно. Я пытаюсь время от времени читать то, что выпускается, пока я не чувствую, что это живое. Но это заставляет меня искать. Давайте всё-таки пару слов прочитаем ещё. Т.е. у них может быть это действительно профессора, которые знают Талмуд на зубок. Есть ли в них религиозный дух, вот вопрос. Т.е. они может быть всё очень хорошо знают, всё понимают, но есть ли в этом религиозная энергия. Есть ли в них настоящая религиозная энергия, как например была в рав Куке. Рав Кук был уникальным сочетанием вот этой религиозной энергии с достаточно широкими знаниями. Ещё раз говорю, он построил очень серьёзную стенку, что его читать очень трудно, а понять ещё труднее.
ДГ Как сам еврейский народ, также эта группа, её общественный голос сильнее, чем её количественный размер. Это открытое место, где люди хотят учиться и разговаривать, обсуждать свою традицию. Они знают, что они будут там встречены с радостью.
РИ Вот Йоэл Шпиц, которого мы читаем, это не институт Гартмана, но примерно в таком же духе, что он думает и как он дышит мы уже немножко начинаем понимать. Это удивительно привлекательно.
ДГ Это такое место, в котором нет вопроса, который некорректен, и человек не должен оставлять ни одной части своей личности снаружи, для того, чтобы участвовать в дискурсе. Пока что через несколько десятилетий, когда я занимался самыми высокими вопросами в мире, коллективной драмой еврейской истории, мои мысли вернулись снова к наиболее интимным духовным вопросам, подобным тем, с которыми я сталкивался как советник, когда я был раввином общины.
РИ Т.е. с которыми ко мне обращались за советом, как к раввину общины.
ДГ Они снова всплыли в моей работе как учителя и преподавателя в Иерусалиме и в других местах. Многие из них проявились, как обладатели очень большой силы.
РИ Эти вопросы. Т.е. эти вопросы стали моими пожеланиями, т.е. их решения.
ДГ Другие пробудили цепную реакцию, подобных же вопросов.
РИ Типа той истории про Шулеранда, которую я только что рассказывал: что говорит иудаизм, если не считать чисто формального выхода.
ДГ Другие пробудили цепную реакцию, не менее тяжёлую. Это результат моего характера, моего жизненного опыта. Моё политическое кредо появляется в различных текстах, но я не знаю, окажет ли это какое-то влияние, или оно исчезнет из общественного дискурса. Моя личная… частный аспект моей жизни продолжается постоянно, поэтому всё ещё я нахожусь перед лицом конфликтов, и я должен выбрать и решить, где я буду молиться, с кем я должен поделиться, как общаться с теми частями моей большой семьи, взгляды которых отличаются от моих, ценности которых иногда кажутся мерзкими в моих глазах.
РИ Т.е. как построить диалог с теми, кто думает иначе как я.
ДГ Давайте я представлю вопросы в более широком смысле, сущностном смысле. Как я могу оправдать верность еврейской традиции в тех местах, когда она требует осквернить то, что я знаю и чувствую интуитивно, что это правильно?
РИ Т.е. когда происходит столкновение между традицией и моей внутренней интуицией, моей совестью, как я должен поступать? Традиция или совесть?
ДГ Какое место занимает и занимает ли вообще ощущение личного знания, моей субъективности внутри Алахи?
РИ Т.е. какое место занимают мои субъективные чувства и знания в Алахе.
ДГ Не только абстрактно, но как человек, который пытается жить день за днём внутри такой системы. Т.е. я хочу быть религиозным евреем, но какие-то позиции сталкиваются с моими убеждениями, с моей совестью, с моей интуицией, с моими знаниями. И как я должен вести себя в этом столкновении?
РИ На мой взгляд, это вопрос, который задаёт себе каждый, кто ещё не совсем сошёл с ума или опьянел как Ноах от религиозного тумана. По крайней мере я задаю себе этот вопрос.
ДГ Я давно чувствую, что структура завета, которая в своей основе «теология развития личности», обладает огромным потенциалом для реализации не только в общественной области. Эта книга – это попытка набросать образ теологии завета, которая относится к каким-то внутренним конфликтным ситуациям.
РИ Т.е. взглянуть с точки зрения теологии завета, т.е. сильной личности человека в центре, как мы говорим. И с этой точки зрения взглянуть на какие-то религиозные конфликты, т.е. конфликты между духом и религией эпохи.
ДГ Моя верность традиции в конечном счёте не ограничена реализацией в современном Израиле. Какой смысл этой верности в моей духовной борьбе, когда я стою перед столкновением Мусара и Алахи?
РИ Т.е. ещё раз, вопрос Мусара и Алахи, нравственность и закон. Как к этому относиться. Ну, для наших христианских братьев, немножко их задеть и заставить проснуться, евреи вроде как Христа распяли, как бы их за это надо ненавидеть и уничтожать. Но моё современное моральное чувство говорит, что это полная чушь. И какую сторону я принимаю? Можно сказать, что это плохой пример, тов, но обманывать можно только самого себя. Это написано, но столкновение между моралью, нравственностью и законом. Такие же столкновения существуют и в иудаизме, и не менее остро.
ДГ Что делать человеку, который чувствует, что нравственные принципы для него дороже всего, а Алаха их просто искореняет? Что значит, что человек сохраняет верность традиции и вместе с этим знает то, что он знает, и не может быть другим и кем-то ещё?
РИ Т.е. сохранить верность себе и при этом сохранить верность Алахе, сохранить верность нравственности и при этом сохранить верность традиции. Не уходить от столкновения, не говорить, что нет противоречия. Есть и ещё какое. Вопрос: как с этим жить?
ДГ Вопросы, которые здесь обсуждаются, они относятся к широкому спектру личного опыта и личных духовных тем. Я приведу несколько примеров и какие-то из них будут далее обсуждаться более подробно.
РИ Остановимся здесь. Ваши впечатления.